求教余少平先生湖北槐蔭話的知識

菜籽

明清白话小说中的孝感话
标题有什么不可？
方言中不能有官话的参与乎？点评灵灵
樓上君，請指明何書何題何句。 发表于 昨天 09:03


菜籽
动问专家一下：湖北、孝感等方言话里的鳡鱼的gan子（二百五），竿子如何书写？？谢谢—— 发表于 2015-9-1 14:05

菜籽

本帖最后由 余少平 于 2015-9-18 16:15 编辑

    《醒世姻缘传》里有“打醋炭”，假如江苏人、山西人、北京人看了说：“哎呀！我们这儿也这么说啊！”这就没问题。
    但是如果他们说：“‘打醋炭’是我们这儿的方言啊！原来《醒世姻缘传》里用了我们江苏（或山西、北京）方言啊！”这个说法就很可笑了。
    同样，河南人写的《歧路灯》里第一人称代词是“俺”，山东人写的《醒世姻缘传》里第一人称代词也是“俺”。“俺”是河南的方言词，可那也是山东的方言词——“俺”本来就是河南方言与山东方言共有的方言词。河南人写《歧路灯》的时候用“俺”，他是在用他的河南方言里的这个词，并不是在用山东方言词；山东人写《醒世姻缘传》的时候用“俺”，他也不是在用河南方言词。只不过因为山东、河南方言都有这个“俺”，所以他们各自用自己的家乡话写作时，用了同样的“俺”。
    假如有人写论文，《〈歧路灯〉里的山东方言词“俺”》或者《〈醒世姻缘传〉里的河南方言词“俺”》，那么这个论文的题目就是个笑话。
    除了“俺”以外，其他的方言词，或者俗语谚语，当然也都有类似的情况，也就是说，并不是某省、某市、某县独有的。所以，如果根据一些甲乙两地甚至更多地区共有的词语，就说甲地作者的某书里的某些词语是乙地（往往是研究者自己的家乡）的方言词，这是不科学的。你只能说你家乡的方言也有这些词语。
    而且词语的传播与保留，有时候比较复杂。有时是方言词使用范围的扩大，我们现在亲身经历的就有吴语、粤语方言词向全国扩散。历史上也不乏这样的情况。尤其是某个词语在时髦高潮时扩散，这个高潮退潮之后，使用范围缩小，缩小后的使用范围与初始的使用范围并不是重合的。那就更复杂了。
    比如汉语固有词的“箸”，一直扩散到国内很多民族以及国外，明代自吴语区开始替换为“筷子”，“筷子”的扩散范围限于很多地区的汉语方言，而国外的日语等语言以及国内的一些汉语方言、少数民族语言里却保留了“箸”（这是简略的说法，其实事实更复杂，比如有的方言“箸”改成了“筷子”，“箸笼”却保留下来了。也就是说，作为“词”的“箸”被“筷子”取代了，作为词素的“箸”还保留着）。于是“箸”的使用范围就缩小了，各方言，各民族语，以及外语中使用“箸”的地区，大概是呈不连贯的岛状分布的。日语就是这样一个保留了“箸”的岛。可我们不能因此就写成论文：《明清小说里的日语词“箸”》。
    所以山西一位学者的论文是《山西方言所见〈醒世姻缘传〉词语选释》，这样的表述就是科学、严谨的。她没有说《〈醒世姻缘传〉里的山西方言词语》。可是像她这样严谨的研究者不多，多数人写的还是《金瓶梅里的上海话》这样的书或文章，其中有一篇是《明清白话小说中的孝感方言词语》。这是湖北省孝感市某学校一位教授还是副教授写的论文。我根据上述的的理由认为这个题目是不能成立的。大概是在十年以前，我在“孝感槐荫论坛”很简单的说了我的意见，因为这位老师在当地栽培的桃李非常之多，所以都一起站出来批评我，可是他们虽然都有“吾爱吾师”的拳拳之心，可惜都说不出什么子午卯酉来，于是乎批评不像是批评，倒像大批判，所以我也没有回应。这事都过去了这么多年，但是前天，在“爱如生国学论坛”，一位坛友在某一个《有奖勘误》的帖子里说：“明清白话小说中的孝感话   标题有什么不可？方言中不能有官话的参与乎？”“我认为论文并无什么不妥。”
    我也不明白我在“孝感槐荫论坛”的那个跟帖怎么会引出“方言中不能有官话的参与乎？”这样的质疑，因为这个质疑跟我表达的观点没有任何关系。但因为“爱如生论坛”的那个帖子不是讨论这个问题的地方，所以我特地在本论坛写了这个帖子。

菜籽

由于余先生不知道的原因
我把你的mqxs帖子转贴过来
希望能够在这里与阁下好好论一论是非曲直。
请你见谅——

菜籽

pk余少平于 2015-9-1816:15 编辑

    《醒世姻缘传》里有“打醋炭”，假如江苏人、山西人、北京人看了说：“哎呀！我们这儿也这么说啊！”这就没问题。
    但是如果他们说：“‘打醋炭’是我们这儿的方言啊！原来《醒世姻缘传》里用了我们江苏（或山西、北京）方言啊！”这个说法就很可笑了。
    同样，河南人写的《歧路灯》里第一人称代词是“俺”，山东人写的《醒世姻缘传》里第一人称代词也是“俺”。“俺”是河南的方言词，可那也是山东的方言词——“俺”本来就是河南方言与山东方言共有的方言词。河南人写《歧路灯》的时候用“俺”，他是在用他的河南方言里的这个词，并不是在用山东方言词；山东人写《醒世姻缘传》的时候用“俺”，他也不是在用河南方言词。只不过因为山东、河南方言都有这个“俺”，所以他们各自用自己的家乡话写作时，用了同样的“俺”。
    假如有人写论文，《〈歧路灯〉里的山东方言词“俺”》或者《〈醒世姻缘传〉里的河南方言词“俺”》，那么这个论文的题目就是个笑话。

【我认为这个说法真有点……纠结！毕竟是两地的标准方言词。您要说河南人说了山东人笑话，山东人“俺”了河南人笑，可能吧。但湖北孝感人，武汉人不会说，他们不觉得有什么好笑的。河南鲁人，山东呔子们一说“俺”，全中国人都笑了……因为他们有资格讨论，这就是他们的方言（話）嘛！】

    除了“俺”以外，其他的方言词，或者俗语谚语，当然也都有类似的情况，也就是说，并不是某省、某市、某县独有的。所以，如果根据一些甲乙两地甚至更多地区共有的词语，就说甲地作者的某书里的某些词语是乙地（往往是研究者自己的家乡）的方言词，这是不科学的。你只能说你家乡的方言也有这些词语。【科学不科学的？主要还是看这个方言词汇普遍与否的吧？如果大家都接受、流传，哪怕这些字词在国语里面都有，新华字典中有，它（们）也会（应该）是我们自己的方言！】
    而且词语的传播与保留，有时候比较复杂。有时是方言词使用范围的扩大，我们现在亲身经历的就有吴语、粤语方言词向全国扩散。历史上也不乏这样的情况。尤其是某个词语在时髦高潮时扩散，这个高潮退潮之后，使用范围缩小，缩小后的使用范围与初始的使用范围并不是重合的。那就更复杂了。

    比如汉语固有词的“箸”，一直扩散到国内很多民族以及国外，明代自吴语区开始替换为“筷子”，“筷子”的扩散范围限于很多地区的汉语方言，而国外的日语等 语言以及国内的一些汉语方言、少数民族语言里却保留了“箸”（这是简略的说法，其实事实更复杂，比如有的方言“箸”改成了“筷子”，“箸笼”却保留下来了。也就是说，作为“词”的“箸”被“筷子”取代了，作为词素的“箸”还保留着）。于是“箸”的使用范围就缩小了，各方言，各民族语，以及外语中使用 “箸”的地区，大概是呈不连贯的岛状分布的。日语就是这样一个保留了“箸”的岛。可我们不能因此就写成论文：《明清小说里的日语词“箸”》。【但我们可以说它是日本（语言里的）汉字！】

    所以山西一位学者的论文是《山西方言所见〈醒世姻缘传〉词语选释》， 这样的表述就是科学、严谨的。她没有说《〈醒世姻缘传〉里的山西方言词语》。可是像她这样严谨的研究者不多，多数人写的还是《金瓶梅里的上海话》这样的书或文章，其中有一篇是《明清白话小说中的孝感方言词语》。这是湖北省孝感市某学校一位教授还是副教授写的论文。我根据上述的的理由认为这个题目是不能成立的。大概是在十年以前，我在“孝感槐荫论坛”很简单的说了我的意见，因为这位老师在当地栽培的桃李非常之多，所以都一起站出来批评我，【这叫孝感的“麻糖”，对于武汉的“竿子”（？）、油子（？）进行的集体围攻？！】可是他们虽然都有 “吾爱吾师”的拳拳之心，可惜都说不出什么子午卯酉来，【可惜他们都不是mqxs的网友或者余先生这样的语言专家。抓不住大虾的狐狸（？）尾巴嗄（哈）】于是乎批评不像是批评，倒像大批判，所以我也没有回应。【看来我的求教还不是完全无用哉！——我不属于王教授的粉丝噢——虽然不小心戳到您的痛处。网上其实有不少水军，但也有我这较真，不学有术的较真货——苕e~。】这事都过去了这么多年，但是前天，在“爱如 生国学论坛”，一位坛友在某一个《有奖勘误》的帖子里说：“明清白话小说中的孝感话  标题有什么不可？方言中不能有官话的参与乎？”“我认为论文并无什么不妥。”
    我也不明白我在“孝感槐荫论坛”的那个跟帖怎么会引出“方言中不能有官话的参与乎？”这样的质疑，因为这个质疑跟我表达的观点没有任何关系。但因为“爱如生论坛”的那个帖子不是讨论这个问题的地方，所以我特地在本论坛写了这个帖子。【我也不太明白！或许自己对语言学、方言至今还是不通不通又不通！】

附带声明一下，80年代我在江城念书，本来准备报考语言学的硕士考试，后来被音韵学把头整大了，只好改行考了元明清戏曲小说专业，我的研究专长是佳人才子等书，迄今在明清小说研究与社科院出版论文著作数部（篇）。

对于爱如生，我非常喜欢，上面资料大大的丰富——我非常喜欢。

对于余先生这样的改行学者，我非常钦佩。希望今后能多多请益，共同进步！

谢谢您的拨冗指点……

菜籽

槐荫故里孝感话中，不知道有没有“二杆子”的叫法？
反正我听说过，网上也找到了词条：

http://baike.baidu.com/link?url= ... RYlxf-fCaMXR8btUks_

貌似也有点问题。读音上不是陕西的四声，是“感”的三声字。

按照百度里头的解释，这个话词，既是陕西的，也在四川方言中（湖北也有），甚至东三省民间话语里面也是存身！
什么含义？
骂人傻子的意思。
什么来历？

来源：（一）源于民间俗语意义。“杆子”指结伙抢劫的土匪。“二杆子”指“排行第二的杆子”即“二当家的”；“二当家的”也指阴茎，陕西民间土话骂那些说话办事不着调的曰：“二毬”。

（二）源于唐朝长安城仪仗小吏“喝道伍佰”的故事。唐朝长安的京兆尹（京城的首席行政长官）的出巡仪仗队伍前，有两名持长竿躯赶路人的小吏，官名叫作“喝道伍佰”（有人将其戏称之为“两个五百”。“两个五百”，即两个“半吊铜钱”<中国古钱币“一千文”即1000枚为一贯，也叫一吊>，暗指他们两个都是“半吊子”，不通情理），因他们手持长竿，所以又被称为“二杆子”。

菜籽

小女子的方言发音问题

小时候，听大人说小“nia”子，搞不清是什么字？
现在回味当时说话的情景，才知道就是一个“女”字！奇怪为何姓氏的吕、金银铜铁铝之类的发音又很完全，偏偏女子的“女”为何就变声了呢？

有没有这方面的高手，点津指迷说一说呢？

菜籽

湖北襄樊方言大全  网上看到的资料，其中提到：

疯俩子------多指大人指责淘气的女孩   

我估计“俩”应该是“女”，读作“nia”。

菜籽

继续研究明清小说中的方言。
过去自己在做的佳人才子书研究，里头就有以孝感、湖北才子佳人为描写内容的湖北、江浙作家。
翻开其中一部葛仙翁传，居然找不到方言的蛛丝马迹
这是否可以确定天花藏题序的嘉兴人，就是原作者而非九头鸟呢？

zhubulala

“日语就是这样一个保留了“箸”的岛。可我们不能因此就写成论文：《明清小说里的日语词“箸”》。【但我们可以说它是日本（语言里的）汉字！】”

日语里的确用“箸”表示“筷子”，或者说日语中“箸”翻译成现代汉语是“筷子”的意思。但是需要说明的是，日语只是借用“箸”这个汉字字符来替换“はし(hashi)”这个读音，因为“橋”也读作“はし(hashi)”，不用汉字替换的话是在容易引起歧义。类似的还有前文举的“俺”这个汉字，在日语里用来替换“おれ(ole)”这个读音（意思是成年男性自称）。

菜籽

日文对汉字的保留，对它的语言的准确大有裨益，而且让华人旅游时减少不认字的陌生感
真是聪明！